Conversazione con il Professor Barbieri

Sicuramente molti tra professori e studenti qui a Debrecen avranno avuto la possibilità e il piacere di incontrare il Professor Nicola Barbieri, docente di Storia della pedagogia presso l’Università di Modena e Reggio Emilia. Uomo curioso, osservatore acuto, ma al tempo stesso simpatico e umano, il Professor Barbieri rappresenta un vero testimone d’eccezione che noi di Debrecen chiama Italia non potevamo lasciarci scappare! Abbiamo pertanto avuto la possibilità di scambiare quattro chiacchiere con lui e parlare a proposito del suo soggiorno ungherese, svoltosi da Febbraio a Maggio 2015, soffermandoci sulle differenze tra Italia e Ungheria senza mai perdere di vista il contesto europeo. Questo incontro ha rappresentato per noi anche un’occasione per riflettere brevemente su alcuni aspetti del sistema scolastico ungherese: ne pubblichiamo il contenuto ritenendo che questo argomento possa essere gradito ai docenti e agli studenti, italiani o ungheresi che siano.

Federico Preziosi

Professor Barbieri, per quale motivo hai deciso di venire in Ungheria? Quali sono le ragioni che ti hanno spinto qui?
Nel Giugno del 2014, alla Conferenza della Società Europea di Educazione Comparata, ho incontrato la Preside della Facoltà di Pedagogia dell’Università di Debrecen e la sua collaboratrice, Anikó Vargané Nagy. Ho avuto l’opportunità di seguire una loro presentazione a proposito di certe collaborazioni con università finlandesi, polacche e inglesi, e la conseguente possibilità di scambiarsi anche i propri studenti in tirocinio, cosa impossibile in Italia perché il nostro sistema impedisce agli studenti di Scienze della Formazione di svolgere certe attività all’estero. Adesso, anche grazie a noi dell’Università di Modena e Reggio Emilia, che ci siamo accorti di questo errore, si cambierà la legge e anche i nostri studenti beneficeranno di questa possibilità. Ad ogni modo io e mia moglie siamo qui in Ungheria anche perché i nostri figli si trovano all’estero per motivi di studio. Pertanto ho pensato di concentrare tutta l’attività didattica nel primo semestre e richiesto a varie università di ospitarmi in qualità di visiting professor. Con una forma abbastanza medievale, per così dire, di baratto, ci hanno proposto vitto e alloggio in cambio di insegnamenti che potevano tornare utili. Tra le varie università, quella che ha accolto con maggior favore la mia richiesta è stata l’Università di Debrecen che mi ha collocato nella sede della Facoltà di Formazione Infantile dell’Adulto ad Hajdúböszörmény, struttura all’interno della quale vi è un dormitorio e una mensa. Due zuppe di gulyás in più non costituiscono certo un problema del resto! Abbiamo pertanto perfezionato l’accordo e stabilito che avrei insegnato Storia della pedagogia ed educazione comparata, organizzato attività ricreative ed impartito lezioni di judo (dunque tre insegnamenti) tutti da valutare come parte del Curriculum degli studenti. Inoltre ci è stato chiesto di tenere anche un corso di lingua e cultura italiana per alcuni interessati. Anche mia moglie Elena, lavorando al comune, ha avuto la possibilità di venire qui e poter osservare il sistema di assistenza sociale in Ungheria. In facoltà invece ha fatto da supporto per l’insegnante di inglese. Le è stato chiesto inoltre di tenere un corso di cucina italiana.

Qual è stata la tua impressione iniziale? Come immaginavi l’Ungheria? Corrispondeva alle tue aspettative? 
Inizialmente non avevamo capito che la sede assegnataci non sarebbe stata Debrecen, una città grande quanto Reggio, la Roma Calvinista, ecc ecc., sulla quale ci siamo documentati a lungo prima di partire in vista di questa esperienza. Solo successivamente ci siamo resi conto che la nostra attività si sarebbe incentrata ad Hajdúböszörmény, una cittadina di 30 000 abitanti. La prima impressione è stata quella di trovarsi semplicemente in un paesone agricolo ricco e ben tenuto.

Siete rimasti un po’ delusi?
Io, personalmente, no perché ogni tanto per 3 mesi si può vivere la vita di provincia. Tuttavia per uno studente Erasmus, per esempio, trascorrere un anno ad Hajdúböszörmény potrebbe essere eccessivo perché chiaramente privato di tutti i divertimenti, i servizi e le opportunità che una città come Debrecen può offrire.

Certamente, esigenze diverse…
Invece uno come me, a 55 anni, ha già visto tante cose e perciò riesce ad apprezzare anche una vita più tranquilla… Inoltre abbiamo visto la Facoltà di Pedagogia che è una sorta di mondo a sé dove ci sono mense, biblioteche, colleghi, lezioni ecc. Fuori da questo mondo si trovano quelle cose che possono essere offerte da un paese agricolo. Noi abbiamo conosciuto una ventina di persone che spesso incontriamo in giro per il paese e con i quali abbiamo intrattenuto rapporti. Per esempio il benzinaio che conosce l’inglese, che ha fatto chissà quali scuole, ma a dispetto di ciò che potrebbe apparire dimostra di aver acquisito una certa padronanza. Poi ci aspettavamo un freddo micidiale, quindi avevamo portato dei vestiti per andare nell’Antartide e invece abbiamo trovato un clima continentale sopportabile, anzi è quasi meglio di Reggio Emilia che abbiamo lasciato sotto un manto di neve spesso due metri!

Be’, l’Ungheria non è la Russia… penso che ci sia ancora nella nostra testa quella divisione del Muro di Berlino…
C’è questa idea, o meglio c’era l’idea che l’Ungheria facesse parte dei Paesi dell’Est. Poi un giorno, nel lontano 1990, ad un convegno di scout, una collega ci ha fatto una ramanzina perché le avevamo detto che veniva dai Paesi dell’Est. Ci dimostrò proprio tirando le diagonali sulla cartina che l’Ungheria si trovava al centro dell’Europa. E in effetti è vero! Io e mia moglie siamo andati, tra l’altro, a visitare la fabbrica della Lego di Nyíregyháza, costruita lì perché è proprio una zona centralissima nel continente. Ci sono ovviamente altre differenze tra Ungheria e Italia, il cibo per esempio. Ci siamo dovuti ambientare… siamo riusciti ad abituarci ad alcune cose, ma con altre non è stato possibile perché troppo lontane dalle nostre abitudini.

Per esempio, quali sono le cose più strane che avete trovato? 
La zuppa di frutta all’inizio dei pasti! Per il suo sapore dolce è da considerarsi un dessert per un italiano, mentre in qui in Ungheria viene servita all’inizio. Adesso la mangiamo senza problemi, ma una volta tornati in Italia non cambieremo le nostre abitudini. Invece la pasta con sopra la marmellata l’abbiamo mangiata per non essere scortesi. Vale lo stesso per la pasta con panna acida e semi di papavero: la prima volta ci aveva fatto un effetto piuttosto strano, l’ultima volta invece non abbiamo avuto problemi, ma insomma… certe cose si mangiano solo in Ungheria.

E invece quali sono i piatti più interessanti?
Sicuramente quelli a base di carne. Degli emiliani in viaggio che ritrovano un buon maiale sono sempre felici! Per esempio lo spezzatino di maiale… come si dice…

Pörkölt?
Ecco, il pörkölt è molto buono! Abbiamo comunque ritrovato nel complesso dei gusti molto europei, dunque sebbene vi fossero piatti diversi e lontani dalla tradizione italiana abbiamo mangiato generalmente tutto senza problemi. Quando poi siamo stati i Romania o in Ucraina abbiamo notato ulteriori differenze, lì siamo ancora più ad est e si sente, ma anche questi popoli ancora un po’ più lontani nelle abitudini sono comunque europei a tutti gli effetti.

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Il Professor Barbieri in visita al Liceo Szent József di Debrecen

Non siamo molto lontani dall’Italia comunque, anche se mi rendo conto che molti italiani hanno una percezione un po’ curiosa. Anche molti dei miei amici percepiscono l’Ungheria come un luogo lontano, ma ho fatto notare loro che, a dispetto di quanto pensano, parliamo di un Paese che a ben vedere si trova più vicino della Spagna!
Vero, inoltre l’Ungheria è grande praticamente quanto il Nord Italia, eppure ci sono tante cose da vedere. Noi abbiamo cercato di farlo, ma questo è impossibile in così poco tempo. Abbiamo notato comunque che nel complesso ci sono posti turistici e posti meno turistici, ma comunque sempre interessanti.

E qual è la cosa che ti ha colpito di più di Debrecen in generale?
Be’ a Debrecen, forse per deformazione professionale, direi l’Università!

Davvero? Cosa c’è di speciale secondo te?
E’ così grande e ricca di storia. Devo confessare comunque che fino a pochi anni fa non la conoscevo! Quando i colleghi ungheresi mi hanno detto di provenire da Debrecen ho dovuto cercare questa città sull’atlante perché non avevo la più pallida idea di dove fosse collocata geograficamente. Inoltre nell’immaginario dell’italiano medio l’Ungheria è Budapest e ce ne siamo resi conto proprio visitando la capitale per una decina di giorni. E’ davvero un’esperienza singolare vivere in Ungheria da cittadini di provincia per poi andare da turisti a Budapest: trovare tanti turisti italiani che consumano la città, ossia la visitano come se fosse Barcellona o Stoccolma, soffermandosi su quelle poche attrazioni che tutti conoscono, senza capire quel che si ha davanti, ci ha dato un’idea precisa della situazione. Andare a Budapest dopo due mesi di Hajdú-Bihar ti fa anche “godere” i budapestini mentre fanno certe facce nell’istante in cui confessi: “Sai, noi abbiamo vissuto due mesi nell’Hajdú-Bihar”. Loro ti guardano come per dire: “Hmmm, interessante, complimenti!” [ride].

Un atteggiamento sbagliato perché la provincia offre molte cose che in una grande città come Budapest non è possibile vedere. C’è una realtà più genuina.
Sì, infatti se certi tipi di persone vanno a Budapest, Praga o Barcellona è totalmente irrilevante, fa lo stesso. Vedere un castello o un palazzo, non cambia nulla. Alla terza o quarta volta che certe persone facevano quelle facce strane avevo un improvviso desiderio di dire loro: “Ah, noi nell’Hajdú-Bihar andiamo a cavallo, marchiamo le bestie, recuperiamo i bovini..” [ride]. Ad ogni modo sono contento di questo soggiorno.

Un altro aspetto interessante saranno state le visite. In qualità di docente universitario di pedagogia ci puoi parlare delle scuole che hai visto e dell’Università?
Della Facoltà di Pedagogia posso dire che ci sono ottimi professionisti, la struttura è ben attrezzata, non a caso gli studenti hanno la possibilità di fare un tirocinio interno ed osservare i bambini mentre giocano, sono molto seguiti da tutti i docenti dei vari dipartimenti. E’ una dimensione dove gli studenti vengono seguiti personalmente. Ho poi avuto la stessa impressione al Dipartimento di Italianistica dell’Università di Debrecen e alla scuola di dottorato: anche qui i ragazzi sono molto seguiti, monitorati e non esiste il fenomeno che angustia l’Università italiana, mi riferisco agli studenti fuori corso. Alla facoltà di pedagogia ci sono, per esempio, degli studenti per corrispondenza, discenti che frequentano solo per nel fine settimana per seguire delle lezioni, fare esami ecc. Per quanto riguarda le scuole siamo stati ospitidel Szent József e del Csokonai, due istituiti molto carini e ben curati. Anche il Bocskai Gímnazium di Hajdúböszörmény è una scuola molto grande, bella e attrezzata. Ci sono anche degli asili, sia quelli appartenenti all’Università, sia uno molto speciale situato in un quartiere di Hajdúböszörmény dove vivono principalmente rom. All’interno di quest’ultima struttura vi si svolgono progetti di integrazione molto importanti gestiti da una signora quasi settantenne, una sorta di istituzione, che funge da cerniera tra il mondo rom e quello della società ungherese. Anche qui a Debrecen abbiamo visto un asilo che prepara i bambini disabili alla scuola primaria. In Ungheria, a differenza dell’Italia, non è previsto l’inserimento in una classe normale per un bambino portatore di handicap, tranne se il disturbo non viene giudicato lieve.

Questo è un bene o un male?
Mah, siamo rimasti un po’ perplessi, eppure anche da noi, in Italia, dove si parla tanto di integrazione, molto spesso accade che questo avvenga solo sulla carta, per cui un bambino autistico in una classe normale senza adeguata preparazione non impara niente e, inoltre, i suoi compagni di classe possono sentirsi a disagio. Noi abbiamo incontrato una signora che gestisce queste classi ponte tra l’asilo e la scuola primaria, con 7 casi piuttosto gravi di portatori di handicap e autistici. Utilizza metodi montessoriani per poi introdurre questi bambini nella classe normale per disabili all’interno di un istituto speciale. Un lavoro encomiabile, non ci sono dubbi, ma ovviamente bisognerebbe ascoltare dei pareri più autorevoli, magari quello di un esperto del settore in Italia che, come sappiamo, lavora in una situazione dove non ci sono classi differenziate o speciali. Si potrebbe fare uno scambio e approfondire per approfondire fenomeno.

Passiamo allo studio delle lingue: come giudichi invece il livello degli studenti? 
Per quanto riguarda gli studenti universitari mi sarei aspettato più inglese, ma non possiamo dire che in Italia la situazione sia migliore. Pertanto sia in Italia che in Ungheria spesso le scuole superiori non sono in grado di portare gli studenti ai livelli previsti dalle normative europee e sto parlando di due paesi dove le rispettive lingue non sono molto diffuse nel mondo. Be’ certo l’italiano gode di un certo prestigio culturale, ma l’ungherese è parlato solo in Ungheria, pertanto dagli ungheresi mi sarei aspettato uno sforzo maggiore. Ho tenuto delle lezioni per alcuni studenti selezionati in base alla loro conoscenza dell’inglese perché dovrebbero conoscerla meglio degli altri, tuttavia su dieci solo tre o quattro lo parlano correntemente, tutti gli altri sono un po’ ingessati. Anche mia moglie Elena ha osservato come sono svolte le lezioni di inglese. Sono molto faticose, esattamente come quelle in Italia, proprio per certe carenze di sistema. Ovviamente mi riferisco agli studenti di Scienze della Formazione che immaginano di lavorare in un contesto tutto locale e che dunque non sono molto motivati ad imparare un’altra lingua. Dovrebbero essere almeno preparati per il livello A2 dalla scuola secondaria, ma dopo aver fatto il test si rendono conto che il loro livello è inferiore a quello che ci si aspetta in ambito universitario. Ciò significa che non sono in grado nemmeno di ordinare qualcosa al ristorante o in un bar. Dunque da questo punto di vista ci sarebbe da fare molto di più. La lingua italiana invece che abbiamo visto noi, invece, è piuttosto curata. Gli studenti con cui abbiamo interagito sono di buon livello. Per questa ragione, ricoprendo anche il ruolo di Presidente del Consiglio d’Istituto in un liceo classico di Reggio Emilia, mi sono permesso di segnalare alcune scuole qui a Debrecen come il Csokonai e il Szent József  per eventuali scambi culturali e gite scolastiche. Se qualcuno volesse recarsi in Ungheria potrebbe sicuramente contare su queste realtà, magari attraverso un’ospitalità in famiglia in una città grande quanto Reggio e a tutti gli effetti europea. L’Ungheria non è solo Budapest del resto.

Certo, la provincia a volte aiuta la comprensione delle lingue e della cultura molto meglio della grande città che magri offre maggiori servizi ma dal punto di vista formativo, in certe situazioni, può essere molto più carente e limitante perché vi è una maggiore dispersione.
Senza l’inglese saremmo fritti. Si può dire tutto dell’inglese, ma oggi è in effetti il latino di una volta. Anche gli studenti di Debrecen nel 1538, quando è stato fondato il Collegio Riformato, andavano in giro per l’Europa e parlavano in latino. E’ meraviglioso parlare una lingua nazionale, ma se si vuole comunicare tra persone di nazionalità diverse bisogna trovare una lingua comune. Se ognuno resta chiuso nella propria lingua è impossibile comunicare. Anche alcuni colleghi universitari che non parlano un inglese fluente cominciano a rendersi conto a 55 anni di questo problema.

Mi è stato raccontato che durante il periodo socialista in Ungheria non veniva insegnato l’inglese, pertanto la generazione precedente doveva studiare il russo o il tedesco…
Dovevano studiare il russo e l’hanno quasi tutti dimenticato, adesso invece il russo viene studiato da alcuni per motivi lavorativi, l’inglese invece bisogna studiarlo necessariamente per ragioni economiche e culturali. Non a caso a Budapest c’è una maggiore diffusione di questa lingua, tutti, anche l’ultimo barista, la parlano. E’ una questione di necessità. Anche gli italiani da questo punto di vista stanno migliorando, ma fino a quando una persona non viene messa davanti all’evidenza della necessità, non comprende l’importanza dello studio dell’inglese.

Grazie mille per la conversazione.
Prego!

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